Alessandro Bedini: Qui siamo a Norcia dove è nato San Benedetto, e partirei appunto da un episodio che riguarda Norcia e San Benedetto. Benedetto, che è nato alla fine del V secolo, ad un certo punto se ne va a Roma a studiare e dopo un po’ di tempo scappa da Roma, perché corrotta e degradata sia dal punto di vista spirituale sia dal punto di vista culturale ed economico. Non voglio fare il parallelo con Roma in questo senso, però quando Benedetto si ritira a Subiaco non si ritira per disimpegnarsi ma per impegnarsi in un altro modo a riflettere e incidere sulla realtà che aveva rifiutato quando era a Roma
Se un parallelismo mi è lecito farlo, credo che puntare a una radicale inversione di tendenza e quindi ad una decrescita sia un po’ rapportabile a quello che fece, tanti secoli fa, San Benedetto.
Tornando alle questioni vere e proprie, Serge Latouche, che come sappiamo è un po’ il nume tutelare di questa idea originale della decrescita, delinea quali sono gli indirizzi ma nello stesso tempo anche i limiti di questa idea. Lo leggo testualmente, Latouche: “intendiamoci bene: la decrescita è una necessità non un ideale in sé, e non può certo essere l’unico obiettivo di una società del dopo sviluppo, o di un altro mondo possibile. Si tratta di fare di necessità virtù e di concepire la decrescita per le società del nord come un fine che ha i suoi vantaggi mentre questo obiettivo non è all’ordine del giorno per le società del sud perché pur essendo influenzate dall’ideologia della crescita non sono società della crescita in senso proprio”.
In questo passaggio, Latouche dice cose fondamentali, non può essere l’unico obiettivo nelle società dello sviluppo e non può esaurire quello che è un altro mondo possibile. È un punto di partenza, è un fare di necessità virtù, e precisa anche un’altra cosa: non c’è peggior cosa di una società della crescita senza crescita. Vuol dire che se di fronte a una società della crescita si cerca di diminuire semplicemente i “fattori di crescita” questo comporta un disastro. Latouche fa degli esempi e dice che questo non permetterebbe più di finanziare i servizi sociali, gli ospedali, la scuola, […] creerebbe un grossissimo danno.
La questione è diversa: occorre invece cambiare prospettiva, invertire il senso di marcia e cominciare a ragionare in altri termini partendo, per esempio, dalla questione di come i cittadini partecipano realisticamente, attraverso forme democratiche, alla cosa pubblica, quindi alle scelte della cosa pubblica. Qui si introduce il tema della democrazia, che tipo di democrazia è più adatta in un sistema di decrescita e soprattutto in una società della sobrietà in cui si riducono determinati standard di consumo, si riducono determinati bisogni indotti e provocati.
Alcuni studiosi pongono delle differenziazioni. Democrazia organica versus democrazia liberale e rappresentativa. Non è una questione di lana caprina, ricordo che negli anni ’80 questo dibattito si era sviluppato in maniera molto interessante, questa distinzione era partita da alcuni intellettuali “di sinistra”, come Massimo Cacciari, Marramao, che indicavano la democrazia liberale come una democrazia procedurale o apparente in quanto non in grado di porre al centro della questione istituzionale la possibilità di creare più partecipazione alla cosa pubblica. La democrazia liberale porta a una sorta di afatia che viene risvegliata bruscamente, come abbiamo visto anche di recente, nelle tornate elettorali, ma è una democrazia che non valorizza le comunità, mentre invece una società della decrescita si pone la valorizzazione delle diversità quindi delle comunità prima ancora della società. In un convegno recente Latouche dice che la grandezza ideale di una città non deve superare i 100.000 abitanti, perché una dimensione di 100.000 abitanti in qualche modo permetterebbe di partecipare in maniera più diretta alle questioni pubbliche.
Quindi comunità versus società, e utilitarismo posto come unico punto di riferimento delle società progressiste e in via di crescita. Teoria utilitarista che – questo è un altro dei punti che vorrei mettere all’attenzione dei nostri ospiti -, è trasversale, perché riguarda tanto la cosiddetta destra quanto la cosiddetta sinistra. Io premetto che non credo a queste due categorie, ma qui il discorso sarebbe lungo, però sta di fatto che l’utilitarismo e il consumismo sono trasversali. Se noi abbiamo ascoltato i politici durante la campagna elettorale abbiamo notato che si è concentrato tutto sul PIL, sulla riduzione del cuneo fiscale, tasse, e così via. Nessuno ha parlato della necessità di un recupero della sovranità e noi non siamo in una condizione di sovranità nel nostro paese, per varie ragioni, di carattere internazionale e anche di carattere interno. Se la comunità paese e le comunità che la compongono non si riappropria della sovranità io credo che non si vada da nessuna parte.
Ora passerei la parola ai relatori, per declinare, ciascuno secondo le proprie sensibilità, il tema decrescita.

Maurizio Pallante: Mi è piaciuto il riferimento a San Benedetto perché in uno dei miei libri precedenti, “Ricchezza ecologica”, l’ultimo capitolo si intitola “I monasteri del Terzo Millennio” e cerca di recuperare il discorso benedettino dell’ora et labora e di economie il più possibile autosufficienti e con le filiere corte, dove cercavo di esplorarne le potenzialità di futuro rispetto alla situazione attuale.
Questo riferimento ai monasteri del Terzo millennio mi consente di fare una precisazione sulla parola comunità, che è stata utilizzata adesso, perché la differenza tra comunità e società non è una questione di dimensioni ma una questione di qualità. Intendo dire: la società è un gruppo persone che sono legate tra di loro da scambi di carattere commerciale e che hanno definito un sistema di regole e di leggi con cui codificano questi rapporti fondamentalmente commerciali.
Il termine comunità è una parola con un significato più profondo (noi non siamo più abituati a capire il significato profondo). E’ composta da due parti in latino, cum e numus, Cum significa con, naturalmente, e numus significa dono. La comunità è quindi un gruppo di persone che sono legate tra loro da scambi non mercantili fondati sul dono e la reciprocità. 
Gli scambi non mercantili, il dono e la reciprocità assolutamente non hanno niente a che fare con il dono e il regalo della società consumista mercantile ma sono delle forme di scambio non mediate dal denaro, che hanno costituito la forza di tutte le società pre-industriali, perché hanno consentito di sopperire alle esigenze materiali ma anche spirituali delle persone, prescindendo dal fatto che tutto si vende e tutto si compra.
La cosa importante, riallacciandomi a Latouche e agli studiosi del MAUSS, del Movimento Antiutilitarista delle Scienze Sociali, è che a partire dagli studi di Marcell Mauss si è visto come in tutte le epoche storiche, in tutte le zone del mondo, le economie non mercantili che hanno sostanziato la vita di molti gruppi umani hanno rispettato dappertutto delle regole che non sono scritte da nessuna parte ma che da tutte le parti si ritrovano definite. E queste regole sono: l’obbligo di donare, l’obbligo di ricevere, e l’obbligo di restituire più di quello che si è ricevuto. In questa maniera lo scambio diventa fattore di coesione sociale, mentre l’economia mercantile distrugge questo tipo di coesione sociale; con l’economia mercantile c’è questo passaggio dalla comunità alla società.
Detto questo, e dimostrando la mia deferenza massima verso Latouche, mi permetto di dissentire su alcune frasi che sono state dette, tipo: “La decrescita è una necessità di questa società, non un ideale in sé”. Per me è un ideale in sé, non una triste necessità, ed anche per i popoli del Terzo Mondo, l’obbiettivo della decrescita è l’unica strada possibile per uscire dalla povertà.
Cosa voglio dire? Ho la sensazione che quando si parla di decrescita, noi ancora non abbiamo le idee molto chiare, inevitabilmente visto che il modello della crescita è il modello che governa la società industriale da tre secoli a questa parte. Quindi ha formato un paradigma culturale e quello che stiamo facendo o tentando di fare, con piccoli tentativi, è cambiare questo paradigma culturale, che è un’operazione molto difficile.
Anche il discorso destra e sinistra credo vada superato, ma io vorrei capire in che modo possa essere superato. Ho la sensazione che la destra e la sinistra, in tutte le loro varianti, in tutte le loro sfumature, siano due varianti dello stesso modello industrialista, entrambe perseguono la crescita come obiettivo. La differenza è sull’uso dei frutti di questa crescita, sul modo di distribuire. Questo vale per il capitalismo ed il socialismo, in tutte le forme e sfumature. Per entrambi l’obbiettivo è far crescere la torta il più possibile, perché se la torta è grande ce n’è di più per tutti. Lo scontro è su come si dividono le fette della torta. L’ideologia liberale, in tutte le sue varianti, ritiene che la divisione delle fette della torta debba privilegiare coloro che detengono i mezzi di produzione, perché in questo modo le risorse vengono allocate nel modo migliore possibile dal punto di vista della crescita stessa. Cioè di tutta la torta, se la distribuzione delle fette rimane nelle mani di chi gestisce i mezzi di distribuzione, una parte sostanziale andrà al reinvestimento e una parte minore andrà ai consumi. Se la parte maggiore va agli investimenti, la torta crescerà di più.
In tutte le varianti dell’ideologia socialista si dice: no, le parti della torta vanno fatte in maniera più equa, e se sono fatte in maniera più equa ce ne è di più per i consumi e di meno per gli investimenti. Per cui viene fuori che l’economia più giusta è l’economia che cresce di meno, e l’economia che cresce di più è più ingiusta.
La storia ha dimostrato che l’economia che perseguiva almeno formalmente gli ideali di maggiore eguaglianza è stata sconfitta dall’economia liberale capitalista, perché ha avuto la capacità di accumulare capitale in una maniera maggiore per far crescere di più la torta, per cui anche le fette più piccole della torta più grande erano più grandi delle fette più eque ma più piccole del modello socialista.
Questo secondo me è quello su cui dovremmo riflettere. Nel momento in cui entrambi i modelli ritengono che la crescita sia l’obbiettivo in sé, dire invece che questo non è l’obbiettivo significa porre un ideale, non ripiegare.
L’elemento su cui occorre riflettere è capire bene cosa è la decrescita e secondo me questo non lo si è capito bene; perché si pensa che la crescita (e questa è l’ideologia di tre secoli) sia la crescita dei beni che un sistema economico produttivo mette a disposizione della popolazione. Non è così: la crescita, il PIL, non misura i beni, misura le merci, cioè quegli oggetti e quei servizi che vengono scambiati per denaro, mentre oggetti e servizi che non vengono scambiati per denaro non fanno crescere il Prodotto Interno Lordo.
Il concetto di merce è un concetto completamente diverso dal concetto di bene. Se mi faccio i pomodori nel mio orto famigliare, questo è un bene, ma faccio diminuire il PIL, perché non li vado a comprare e perciò non fanno merce. Da questo punto di vista per me è un ideale coltivare i pomodori piuttosto che comperarli. L’obiettivo non è dare i soldi alle persone perché possano comprare i pomodori; l’obiettivo è che le persone possano mettere i pomodori in tavola, è il bene, non la merce; la mia produzione non fa crescere il PIL, lo fa diminuire, ma per me è un ideale. Non è una triste necessità, non è un ripiego.
Viceversa ci sono una serie di merci che non sono dei beni, l’esempio che faccio sempre è che se faccio un percorso in automobile consumo una certa quantità di benzina, cioè faccio crescere il PIL, se per fare lo stesso percorso trovo delle code o degli intasamenti, consumo più merce-benzina, faccio crescere ancor di più il PIL; allora, perché vi incazzate quando siete in coda? State facendo il vostro benessere, ed anche il mio, che vivo in un paesino isolato sulle montagne!
Se diminuisce il consumo della merce, per me quindi è un ideale, non è un ripiego.
Ciò che dobbiamo perseguire è un’economia che da una parte si fonda sulla sobrietà, e la sobrietà è un valore. Se invece si pensa che sia un ripiego vuol dire che lo spreco è un valore, e la sobrietà una rinuncia. Io non ho la tv, ma non dico che ho rinunciato alla televisione, io ho fatto una scelta diversa. La sobrietà a mio vedere è un valore, che vuol dire trattare con rispetto le risorse del mondo. Significa avere un’impronta ecologica più bassa possibile, significa riscoprire le virtù che avevano i nostri nonni, con cui andavano avanti. Invece la società della crescita ha trasformato la sobrietà in taccagneria, in qualcosa da disprezzare. Da questo punto di vista, se io penso cha la sobrietà sia taccagneria è chiaro che la decrescita non sia un ideale ma un ripiego, se invece penso che la sobrietà sia una virtù io sto facendo una scelta in positivo.
Il secondo elemento è quello dell’autoproduzione dei beni: più beni io autoproduco, meno merci devo comprare, più beni autoproduco più ho dei prodotti e dei servizi di qualità.
Dicono che se non cresce l’economia dobbiamo avere meno servizi sociali. Bene, io sono contento se abbiamo meno servizi sociali. Sembrano cose paradossali, ma penso bisogna rifletterci con molta franchezza. Porto l’esempio della morte dei miei nonni e dei miei genitori. La morte dei miei nonni è avvenuta all’interno di un’economia conviviale, con il dono del tempo e della disponibilità di tutta la famiglia, ed è stata una morte dolce, ed è costata niente, non ha fatto crescere il PIL.
La morte dei miei genitori, che è avvenuta in ospedale, è costata molto, non è stata gestita in maniera conviviale. Mia madre è stata strappata dalla sua camera, dal suo letto, dal panorama che vedeva dalla finestra di casa. Mio padre peggio ancora, ed ha fatto crescere di più il PIL, perché ha passato il suo ultimo mese di vita in ospedale, in una camera sterile. Noi lo vedevamo attraverso un vetro, aveva decine di monitor e lucette intorno, e non potevamo prendergli la mano per fargli sentire il calore del nostro corpo. Io questi servizi non li voglio, e se dovremmo lavorare di meno e avere meno ricchezza, meno denaro, non importa. Questo ci consentirà di riscoprire l’importanza di tutte le cose che possiamo fare in virtù del dono.
Due concetti ancora, e chiudo. Come si misura la ricchezza? Noi siamo abituati a pensare, anche nelle associazioni ambientaliste e di volontariato, che la ricchezza si misuri con il denaro. Si dice che uno è povero se ha un reddito inferiore a 2 dollari al giorno. Ora, se io ho un reddito di 2 dollari al giorno e vivo a Milano sono povero, ma se vivo in campagna dove mi produco molto di quello di cui ho bisogno e scambio sulla base della reciprocità e per quello che non riesco a fare con le altre persone, i due dollari mi servono per entrare nel mondo mercantile, per comprare quello che mi resta da comprare oltre ciò che non riesco a produrre.
Questa non è la misura della ricchezza, la misura della ricchezza sulla base del denaro è una cosa che rientra perfettamente nella logica della società della crescita. I popoli poveri non sono poveri perché hanno un tot reddito al giorno, ma perché per seguire il modello della crescita vanno a distruggere un’economia di autoproduzione, una ricchezza biologica per fare un solo prodotto e venderlo sul mercato per avere i soldi per comperare le cose che mancano. L’uscita dalla povertà per i popoli poveri è nel meccanismo della decrescita; se entrano nel meccanismo della crescita diventeranno sempre più poveri.
Ultimo concetto è il discorso, che si riallaccia al discorso destra-sinistra, di progresso-conservazione. Io ho una storia di persona di sinistra, non la rinnego, la vanto e credo che l’esigenza di equità che c’era nella scelta di sinistra che io ho fatto sia molto importante. Però sono conservatore e reazionario, non sono progressista e rifiuto di esserlo.
Perché il concetto di progresso è quello che sta sfasciando il mondo. Il concetto di progresso si ricollega al concetto di innovazione e all’idea che tutto quello che è nuovo è meglio di ciò che è vecchio. Per cui vecchio è diventata un’accusa, da cui il giovanilismo, la novità, il valore dell’innovazione…
Ma il valore dell’innovazione è quello che riempie le discariche, è quello che fa i rifiuti. Perché il nuovo ha due aspetti: l’innovazione del processo e l’innovazione del prodotto. La prima rinnova le tecnologie per produrre sempre più in tempi sempre più brevi, la seconda è quella che costringe le persone a cambiare continuamente le cose perché sono vecchie, perché c’è già qualcosa di più nuovo che le ha superate. Personalmente ritengo che tutte le cose vecchie, che hanno una storia e che hanno vissuto con gli uomini abbiano un valore molto importante. Non cambierei il centro storico di Norcia con il centro storico di Torino, da nessun punto di vista.
Uno degli argomenti di cui mi occupo è, ad esempio, quello dell’energia. Vi porto solo un esempio, ho fatto venire nel paesino dove abito il direttore dell’Istituto case passive, case con tecnologie avanzate che non hanno bisogno di impianto di riscaldamento e che con 20 gradi sotto zero all’esterno hanno una temperatura interna di venti gradi. Gli abbiamo chiesto come si fanno le case passive e nella sua stessa relazione, al termine della relazione, c’era una nota su come si realizzava l’edilizia tradizionale nel Monferrato. Erano la stessa cosa, le case passive si limitano ad implementare, a dare numeri matematici, a quello che i nostri vecchi facevano istintivamente. Un esempio: io abito in una cascina, la facciata a Sud ha finestre molto grandi e numerose, la facciata a Nord ha finestre piccole e poche, servono solo a far passare la luce.
Le case passive ci dicono che la facciata Sud deve avere aperture dal 40 al 60 percento, quella a nord del 10%. I vecchi non avevano questi numeri, ma facevano le stesse cose.
Allora, io dico che c’è più potenzialità di futuro in questa sapienza del passato che abbiamo disprezzato in nome della modernità, del progresso e dell’innovazione, e impossibilità di futuro nell’edilizia che c’è stata e che oggi ci porta ad avere consumi energetici mostruosi.
Una società della decrescita deve riflettere anche sul concetto di innovazione/progresso e conservazione, per capire quale delle due ha più possibilità di futuro.